Интервью ректора Байкальского государственного университета экономики и права Михаила Винокурова в ток-шоу «От первого лица» с Наталией Бехтиной

Жить по честному

ВИНОКУРОВ: Действительно, в обществе «по умолчанию» бытует мнение, что модернизация охватывает только (или в первую очередь) технологические процессы. Хотя в первую очередь это именно человеческие отношения, управленческие решения. Вот в чем состоит суть модернизации! Новые подходы, а уже потом за новым взглядом на общественное устройство пойдет и технология.

— У вас есть интереснейшие предложения по этому поводу, собранные в целую работу. Более того, эти мысли, соображения вы предложили вниманию Президента страны, когда он был в Иркутске. И, насколько я понимаю, они не остались не замеченными. В чем конкретно это выразилось?

ВИНОКУРОВ: Сейчас российское общество занято обсуждением нескольких крупных проблем, обозначенных главой государства; одна из них - переселение министерств из Москвы. У меня эта идея получила более радикальное решение: оставить в самой Москве только министерства силового блока, иностранных дел, президентские структуры. А отраслевые министерства, по существу это крупные корпорации, они могли бы быть рассредоточены по всей стране, как, например, в Соединенных Штатах Америки.

— Вот обрадуются наши министерские чиновники...

ВИНОКУРОВ: Да, распределить их по стране! Допустим, федеральное агентство по рыболовству - во Владивосток; для морского флота есть Новороссийск, есть Мурманск и Петербург. Ну, и так далее... И если мы это сделаем, мы решим задачи сразу по нескольким направлениям. Во-первых, сразу начнется приток свежих сил, талантливых кадров с мест.

Во-вторых, почувствуется сопричастность всего населения, всех регионов страны к управлению Россией: управление пойдет не только из Москвы, а практически из всех точек страны. Да и дешевле выйдет...

— Но перенос управленческих структур в регионы будет стоить немалых денег. Есть ли в этом финансовый смысл? Если помните, была большая дискуссия о переносе Генштаба ВМФ из Москвы в Питер; идея, конечно, красивая, но если подумать, сколько придется переносить коммуникаций и всего прочего... Кроме того, это силовая структура. Но все равно - в сухом остатке вывод: дороговато будет... Даже перенос министерства рыбной промышленности во Владивосток обойдется весьма недешево...

ВИНОКУРОВ: Конечно, недешево! Но, как я сказал, силовой блок не нужно трогать. Я вот сегодня вышел из гостиницы на Петровке, смотрю - напротив агентство речных перевозок. На Петровке, в центре столицы! Кто там сидит?! Москвичи, из которых мало кто работал на крупных реках. А чтобы привезти на стоящих специалистов из Новороссийска, других городов, надо дать им здесь квартиры. Это действительно дорого. Поэтому и надо развести министерства, приблизить их и к регионам, и к реальному производству. Условно, житница наша, Краснодар, ну и пусть там будет министерство сельского хозяйства. Там аграрии, там они знают, как поста вить дело, и пусть они руководят оттуда. Современные средства связи позволяют эффективно общаться на расстоянии. Я думаю, это здравая идея, вполне осуществимая. 

—  Она одна из тех идей, которые вы предложили и которые в каком то смысле приняты, если учесть, что идея вы гнать   чиновников   за   пределы кольцевой автодороги уже, так   сказать,   восторжествовала практически. Есть, прав да,   большие   сомнения   относительно  того,  чем  аргументируется это. Роскошные здания министерств в центре Москвы, на той же Петровке, на той же Ильинке, в самых можно  сказать, лакомых местах Москвы можно продать и на эти деньги осуществить переезд. Но вряд ли их продадут по честному и   направят деньги туда, куда надо.

ВИНОКУРОВ: Вообще то на до давно уже начать жить по-честному. Так же? Та же приватизация. Не говорю о том, что было в девяностых годах... Сейчас снова большую приватизацию готовим. У меня предложение: если мы хотим, чтобы она была эффективной и чтобы страна получила средства, надо по честному ее проводить, по честному. Вот я пример приведу: в Чехии, когда вышли, как и мы, на приватизацию, у них комбинат «Шкода», известный своими автомобилями, «завис». Они решили его продать, а инвестора собственного нет, который сразу бы вложил деньги в модернизацию производства. Так они за 1 марку отдали его немцам, «Опелю». Два условия выставили: сохранить производство и решить социальные вопросы для рабочих. Сейчас автомобили «Шкода» бегают по всему миру. Чехи решили это в интересах государства. Мы же в Волжский автозавод сколько миллиардов вложили? Даже трудно сосчитать и до сих пор выпускаем ту модель машины, базовую, которая была 30 лет назад.

—  И ещё нас уверяют, что она хорошая.

ВИНОКУРОВ: Да. Если мы хотим иметь здоровое государство, нам, в конце концов, надо начать работать по честному. На воровском принципе нормальное государство, нормальную экономику не построишь.

—  Что касается работать по честному, продолжим. Еще одна идея — идея, связанная с налогообложением. Вы мне, перед тем как микрофон включился, очень хорошо объяснили, что старая советская налоговая система в принципе взята за основу нынешней.

ВИНОКУРОВ: Совершенно верно.

—  В чем вы видите здесь по рок? И, может быть, заодно мы затронем тему, которая стала в последнее время волновать народ, потому что речь идет об отмене плоской шкалы налогообложения. Вроде не справедливо:   и   богатые  платят у нас тринадцать про центов и бедные тоже.

ВИНОКУРОВ: И бедные тоже.

— А вот кое кто из политиков предлагает: давайте сей час с богатых брать больше. Но к богатым отнесли и тех, у кого зарплата 45 тысяч рублей в месяц.

ВИНОКУРОВ: Да, да. Вы комплексный, большой вопрос зада ли. Разрешите я отвечу по частям. Сначала давайте поговорим о на логах, о налоговой системе. Действительно, советская налоговая система была построена под советскую централизованную систему управления. По существу экономика Советского Союза - это был единый цех, один завод, и всё стекалось наверх, а за тем распределялось. И так получилось, что когда мы перешли к рынку, мы налоговую систему не изменили, она осталась централизованная, и все деньги, как и прежде, собираются со всей страны в Москву, и московские чиновники их распределяют. Нет такой страны в мире, где бы 32 процента бюджета страны пере распределялось из центра. Ну, можно 5 процентов, как в Бразилии - на освоение Амазонки, но 32?!

— Одна треть! 

ВИНОКУРОВ: То есть треть всех денег просто так в Москву уходит, и получается, что дееспособных регионов пять шесть, а все остальные дотационные, и они должны на коленях стоять и просить: дайте субвенции, дай те дотации, дайте нам столько, столько, столько. Это ненормальная ситуация. Отсюда в принципе и коррупция проистекает. На мой взгляд, надо перевернуть на логовую систему. Мы должны в первую очередь формировать местные бюджеты, местные. Вот нам нравится, что в западных странах идешь по улицам - чистенько, дома ухоженные, цветы растут. А почему? Потому что у муниципалитетов есть деньги. И деньги там в первую очередь собираются для нужд муниципалитетов. А у нас до муниципалитетов когда дойдет 3 копейки, хватает лишь на зарплату главе местного самоуправления. Поэтому, я считаю, надо перевернуть систему налогообразования.

— Прошу прощения, а что касается того предложения, что если мы отменим плоскую шкалу, то, наконец то, это ударит по богатым?

ВИНОКУРОВ: Многие просто глубину вопроса не понимают, им кажется, что это будет справедливо. Это неверная точка зрения. Богатые, сверхбогатые, они не с заработной платы живут, они с прибыли живут, и их прогрессивная шкала не волнует. Заработная плата, это в основном у малообеспеченных слоев и у среднего класса. И если мы отменим плоскую шкалу сейчас, мы ударим прежде всего по среднему классу. Тот средний класс, который, в общем то, еще формируется, который, мы хотим, чтобы он стал основой для развития общества и консолидировал вокруг себя нацию. А мы ударим его прогрессивной шкалой с 45 тысяч рублей! А богатым от того, что 13 процентов, не 13, совершенно все равно. Прохоров живет же не на зарплату. Так же ведь?

—  Прохоров у  нас  теперь притча во языцех. Про что ни заговори, сразу - вот Прохоров такой...

ВИНОКУРОВ:   Те   политические лидеры, которые сейчас за являют о том, что надо отменить 13 процентов, это популизм в чистом виде. Когда мы перешли на 13 процентов, собираемость налогов больше стала. Об этом забыли. И я считаю, что нам пока рано отменять плоскую шкалу.

— Михаил Алексеевич, еще такой момент, он, как бы сказать, экономический тире политический. Все те вещи, о которых мы говорим, болезненны для общества, раздражают людей, вызывают социальное напряжение и чреваты социальным взрывом. Давайте посмотрим на север Африки, на все те процессы, которые там происходят. В основе этих процессов, помимо, так сказать, очевидного стремления народа к свободе, лежат еще определенные экономические моменты, да? Конечно, не хотелось бы допустить ситуации, подобной Ливии, когда там лома ют, крушат только потому, что ненависть большая к диктатору. Но отчего всё это может быть? Вы вот правильно по поводу налогов сказали...

ВИНОКУРОВ: О территориальных налогах.

— О территориальных на логах. На примере Ливии.

ВИНОКУРОВ: Там события начались из-за Бенгази. Бенгази когда то была старой столицей и, конечно, у неё остались амбиции столичного города, а из Триполи Каддафи проводил политику более жесткую, прижимал Бенгази через налоговую систему, и в Бенгази были недовольны этой системой. Каддафи - натуральный диктатор, экономика Ливии была построена под диктаторский принцип централизации, что и привело к перевороту, который мы революцией называем. Не было бы этого, если бы была построена справедливая налоговая система по всей стране. Хотя Ливия довольно богатая страна для Африки, довольно богатая.

— Да, они жили прилично. 

ВИНОКУРОВ: Ливийцы,  наверное, года через три будут сильно жалеть, что лишились того, что было. Теперь им никто таких социальных льгот не даст.

—  Но, тем не менее, нужно думать о том, какие социальные последствия у экономически неверных действий.

ВИНОКУРОВ: Да, да, вот именно, экономика в основе все го. Если она изначально неправильна, она к социальному взрыву и приводит. Поэтому мы должны учитывать все тенденции, в том числе в формировании доходов по регионам, в тех же дотациях. Ну почему один регион полу чает дотацию в десять раз больше, чем другой регион. Это вообще иждивенчество. И у нас я, когда готовил материал, нашел данные, что у нас дифференциация по дотациям в 15-16 раз. Один регион может получать больше другого в 16 раз больше!

—  А это чем аргументируется?

ВИНОКУРОВ: А говорят - для выравнивания жизненного уровня или для помощи, например, республикам   Северного   Кавказа, для образования новых рабочих мест. Ну, извините, через простые бюджетные вливания это не делается. И, если говорить о реальном жизненном уровне, он там нисколько не ниже, чем в других регионах. Я считаю, даже выше, я там был, знаю. А возьми те деревню в Вологодской области, богом забытую...

— Там климатические условия другие, конечно.

ВИНОКУРОВ: Это не оправдывает огромные дифференцированные разрывы. Они несправедливы! Надо стимулировать тех, кто сам производит. Да, он должен отдавать часть государству. Мы же понимаем, что нужна армия, нужна система управления и так далее, остальное дай те возможность мне здесь, в регионе, потратить для своего населения. И чем эффективнее я работаю, чем больше денег зарабатываю на благоустройство свое го региона, тем с большей гордостью я здесь живу, и дети, и внуки мои тут.

— Я хотела вас спросить о вашем университете экономики и права. Почему экономики и права? Вы считаете, что экономист должен быть сведущим и в правовых вопросах тоже?

ВИНОКУРОВ: Наш университет был в тридцатом году организован, и изначально было два факультета: хозяйственный и правовой. Потом юридический убрали, а в 1991-м году мы вновь открыли специальность «Юриспруденция». У нас сейчас 10 факультетов: три юридических, семь экономических (30 тысяч студентов!), они дополняют друг друга. Нормальной экономики без хороших квалифицированных законов быть не может. И наоборот: законное государство может быть только на здоровой экономике. И вот этот симбиоз экономики и права сложился у нас в университете, и я считаю его оптимальным. У нас крупнейший экономическо-правовой вуз в Сибири. Около 120 докторов наук работает, открыты семь докторских диссертационных советов.

—А как вы относитесь к тому мнению, которое всё больше утверждается сегодня в нашем обществе, что экономистов и юристов слишком много. То, что инженеров не хватает, никто не спорит, — это аксиома, не требующая доказательств. Но всё-таки, вам не обидно, что всё время говорят: хватит нам экономистов, юристов готовить.

ВИНОКУРОВ:    Обидно.    Вы знаете, очень обидно. И я считаю, что сама постановка вопроса, которую на самом высоком уровне озвучивают, она неправильная. И разрешите, я несколько факто ров приведу в обоснование моей позиции. Первое. Вообще, в раз витом мире одна треть специалистов, которые работают в стране, - экономисты и юристы. У нас еще нет одной трети. Второе. Когда мы сейчас говорим, что у нас перепроизводство экономистов, юристов, дело то в чем? У нас экономисты, юристы большей частью готовятся в коммерческих вузах...

— Да, у нас хороших экономистов и юристов мало. Это факт.

ВИНОКУРОВ: Папа с мамой проанализировали рынок труда: инженером нигде не устроишься. И иди дитя в экономисты. И родители платят. Здесь сам рынок определяет выбор профессии. Смотрите, в некоторых инженерных вузах половина приема - экономисты. У нас в Иркутске иногда доходило до того, что в технический вуз до тысячи человек набирали экономистов. Ни преподавателей, ни научных школ, и так далее, и так далее. А получается, что нашему профильному вузу, где, я говорю, семь докторских советов, государство сокращает бюджетные места. Ну кто то же квалифицированно должен готовить этих экономистов? А аспирантов? А научных сотрудников?

— Да и как экономику развивать без грамотных экономистов?

ВИНОКУРОВ: Правильно. Поэтому государству надо более трезвую политику проводить в сфере подготовки кадров. Не надо безграмотных экономистов и юристов плодить и выдавать лицензии огромному числу частных вузов. Я бы предложил преобразовать их в центры повышения квалификации. Система повышения квалификации в развитых странах - она, в большинстве случаев, частная. У нас же сделали частными вузы, и они торгуют «корочками», а не знаниями. Дай им сейчас возможность предоставлять услуги по повышению квалификации, и они вынуждены будут заниматься качествен ной подготовкой кадров.

— Михаил Алексеевич, спасибо вам большое. Желаю, чтобы ваш труд о модернизации России попал в руки людям, принимающим ответственные решения, и чтобы эти решения принимались с учетом интересов людей, проживающих в регионах нашей страны.

Газета «Байкальский университет» № 16 (91) от 20 сентября 2011 года